台湾东森亚洲新闻台总编辑 林天琼：各位观众朋友好！

    台湾时事评论员 黎建南：主持人好！大家好！

    主持人：首先我们还是先来看一段简单的背景资料。

    近来，收押陈水扁的台北土城看守所成了外界关注的焦点。

    11月12日，台北地方法院做出收押的裁定后，陈水扁就被立即押往土城看守所。大批媒体蜂拥而至，在看守所外日夜守候，随时报道相关消息，除了陈水扁的一举一动之外，包括看守所的伙食、监舍的结构和设施、作息制度等等，甚至连以前关过哪些人、被关进看守所要经过哪些步骤等等，都做了详细的介绍。

    陈水扁虽然被关进了看守所，但是他仍然每天都可以通过律师向外界传达声音，声称遭到政治迫害、批评司法不公，导致一些支持者在土城看守所外面集结。为了避免冲突，警方不得不动用大批警力维持秩序，付出了庞大的社会成本。

    有媒体报道，陈水扁在看守所里，不但住的是单人房间，还可以洗热水澡，而且想睡就睡，甚至还可以外出就医。外界强烈质疑，陈水扁在看守所里仍然享受着特殊待遇。

    主持人：我们知道，台北看守所是位于台北县的土城，所以又叫土城看守所，在台湾它还有一个别称，叫"天下第一所"，这个名字是怎么来的？

    黎建南：它是关要犯，所谓要犯，就是重要的犯人，人重要，案子重要，所以看守所里面比四个，一个是比腕子，一个是比案子，一个是比根子，一个是比银子。所谓"腕子"，就像中国大陆讲大腕，就是有权力的人，来头很大，就叫"腕子"，来头大又分黑白两道，白道就是官场。在过去，最高是关过"监察委员"、"立法委员"。但是这两年，陈水扁当局爆发贪污弊案来以后，我们说"比腕子"的话，大概没有人比台湾最高领导人陈水扁更高了，所以，大概已经没有人能破这个纪录了。黑道，台北看守所关过"竹联帮帮主"陈启礼。比案子重大，过去刘焕荣曾经杀了十几个人，他在菲律宾就杀了9个人，后来在日本被逮捕回来。所以，案子最大是他。另外，台湾以前在1982年，世华银行劫钞案，当时第一次有人拿M16半自动步枪抢劫，而且抢了1400万，那个案子非常轰动，所以，这个案子的要犯也是关在里面。第三个就是说"比根子"，"比根子"是什么意思？就是这个人没什么了不起，但是他后台很硬，他是什么人的儿子，他是什么人的外孙。现在我们就知道，我们叫"驸马爷"赵建铭，陈水扁的女婿，所以是里面根子最硬的。另外就是"比银子"，第一个，这个犯人很有钱，第二个，他犯案得的钱很多。像东森集团王又曾家族，是3.5亿交保，可以说"比银子"也是最多的。另外，以前的"十信掏空案"是最大的一笔犯案所得。可是现在，陈水扁最起码"海角七亿"，十几亿，甚至传有300亿，所以这个又被陈水扁破纪录了。

    主持人：我知道，林总编曾经亲自进入过台北看守所去实地拍摄，能不能给我们介绍一下，台北看守所里面到底是什么样子的？

    林天琼：首先我延续一下刚刚我们黎先生的一些谈话内容，他提到说台北看守所之所以称为"天下第一所"，我们从台北看守所外部的结构来看，各位从外部结构里面可以看出来，绿色的部分、这个绿点的地方就是所谓的"忠舍"，忠孝仁爱的忠。根据台北看守所的布局来看，忠、孝、仁、爱、信、义、和、平，一共有八大栋。根据中国的"八德"，忠、孝、仁、爱、信、义、和、平来区分，我们知道，陈水扁现在所居住的叫"忠三舍"，什么叫"忠三舍"呢？这栋"忠舍"的三楼就是忠三舍。其实整个台北看守所，在印象里面，最引起外界关注，并不在于过去它所羁押的人犯，在于这里曾经是台北最可怕的一个刑场，台北刑场。台北刑场的位置就在这个区块上，这个就是台北监狱刑场。我个人曾经经历过，在这里亲眼见过大概不下十次的死刑犯枪决。当然这几年来，台湾随着死刑犯枪决争议以后，这几年已经很少执行死刑犯的枪决。死刑的刑场在这里，过去台湾社会上常常有所谓"凌晨五点的枪声"，这是相当震撼人心的。当凌晨五点的枪声响起的时候，就表示台北看守所有执行死刑的。台北看守所人犯最担心的就是凌晨三、四点的时候，忽然听到有人犯拖着沉重的脚镣走过来，这就是他即将迈向刑场。

    台北看守所外观讲过以后，我们再讲台北看守所本身内部的结构。台北看守所当初是在1975年建构起来的，专门收押还没有定案的一些人犯。为什么会在台北的土城外面？本来看守所是建在台北市区里面，但是台北市区随着土地的增值，或者说区域太小，所以把它搬到台北的近郊区，在1975年搬过去。于是，1975年以后，台北土城看守所成立了。而土城看守所原先的建制范围，本来是希望能够建造一个大概有2000多人的看守所，但是现在因为人犯实在太多了，目前台北看守所的人犯已经达到3000多人了。所以我们可以简单说，台北看守所目前的内部收容状况是属于超暴的，等于说超额收押的。这也是为什么这两天有人认为，陈水扁可以独居、享用一个小小的空间，是属于特权，这也是为什么会有这种争议出来。大家认为，大家挤在一个非常狭小的空间里面，为什么陈水扁可以选择要独居，而不需要跟别人挤在一个拥挤的空间里面？

    那从外面讲，我们再讲到里面来，其实每一间牢房，根据我们刚刚提到的，忠、孝、仁、爱、信、义、和、平，有八栋，每一栋三层楼，每一层楼里面大概有20间牢舍，当然每一间房舍，根据它的大小，最小大概就一坪(约3.3平方米)，在一坪(约3.3平方米)里面，有人说最多可能会挤上三、四个人，甚至你在睡觉的时候都还不能翻身。而且你最好睡觉一躺下去就不要爬起来，你一爬起来，你的位置会被别人占走，你就可能睡不了、躺不下去了。

    另外，有关台北看守所内部的结构方面，其实人犯的吃、喝、拉、撒、睡，通通在那个小小的一坪(约3.3平方米)空间里面。包括他要洗澡，包括他要吃饭，包括他休息的时间，都统统挤在那个狭小空间里面。在一个漫长的岁月里面，他必须在里面等待，一种无穷尽的等待，所以整个看守所的作业空间相当有限。

    主持人：我们看到，国民党籍"立委"邱毅曾经说过，在台北看守所里面，不仅用水是有限制的，而且不能随便洗澡，所以在里面的日子是除了沉思就是沉思，那种非常恐怖、那种日子似乎遥遥无期的感觉，让人觉得十分沉重和绝望，所以很多人一进去，可以说是不招都不行。对这样一种说法，黎先生怎么来看？

    黎建南：我在大学毕业以后研究犯人心理学，我曾经全台湾所有的监所都跑过了。我想，进入里面首先要考虑到，第一个，个人尊严扫地，第二个，生活品质恶劣，第三个是周边人犯复杂。这是很难适应的。

    第一个，古时候是"杀威棒"，进来打100个"杀威棒"，让你趴在那里几天你就乖了。现在当然不能这么做，它有个检查程序，你在一个小房间全身脱光光，然后叫你做一些检查的动作，你在那里会感觉你的尊严完全丧失。

    第二个，生活条件差。第一个讲吃饭的方面，我也来一个打油诗、顺口溜。每天免费供三餐，菜单让你嘴巴搀，等到端来猛一看，才知什么叫牢饭。为什么？因为菜单很好看，红烧狮子头，虾仁炒蛋，所以有时候在里面，杂居房里最有意思，你会听到新来的人说，这是红烧狮子头？老人就说，怎么不是？红虫、跳蚤、虱子、蟑螂头，哪样没有？另一个人，这叫虾仁炒蛋吗？这是眼睛瞎的人去炒的蛋，不对吗？最后，一个老犯人就会说了，不干不净吃了没病，又腥又臭也是享受。

    另外讲住，刚刚总编辑也讲过那边的住，里面的房间只有两种，一个叫独居房，一个叫杂居房。独居房是规定住两人到三人，没有一人的，两人到三人。杂居房就很有意思了，杂居房规定是八人以上，但是杂居房，刚刚讲台北所人已经超收一半了，我跟你讲，在中南部有的超收了七成，独居房不受影响，两个还是两个，三个还是三个，可是我可以告诉各位，去年陈水扁"大赦"的时候，我去查过，有看守所应该关8人的，住了22个人。所以那个时候，监狱也有一个顺口溜，一间牢房两坪半，大概0.75平方米，硬是塞了九条汉，夜晚谁想翻一翻，保证会被踢卵蛋。所以这就是说生活品质恶劣。

    但是最难过的是周边人犯复杂。因为判刑确定了，送监狱，判刑没有确定，呆在里面。所以里面的人前途茫茫，未知。还有最恐怖的就是死刑犯，死刑犯没有监狱可以进，因为判决死刑了，所以他就在看守所等待枪决。刚刚总编辑讲了，那个时候死刑犯是早上枪毙。判决死刑确定以后，那个公文送到"法务部"，"法务部"可能批，一批了的话，三天内枪决，"法务部"有时候研究要不要非常上诉。所以，到底是怎么样？死刑犯不知道，他知道判刑几点，但不知道是哪一天。所以，以前每天晚上三点多钟的时候，他就在那边紧张，四点钟如果说后面枪决场所那个灯亮了，就表示今天要枪决人了。可是有十几个死刑犯，今天是轮到哪一个？不知道。所以里面就有凄厉的惨叫。

    还有最怕的是吸毒犯，吸毒犯那个眼泪、鼻涕，在你旁边，你会怎么动？所以，在这种情况之下，犯人不招都不行。

    其实也有犯人在对抗，他知道招了会麻烦，不招会痛苦，所以他就会挣扎、会对抗。如果说集体犯罪，一个人进去，他还要撑，只要我不讲，谁都不知道。可是如果两、三个人进去的话，他就怀疑了，我不讲，另外一个人会不会讲呢？如果他知道另外一个人放出来了，他讲了，我为什么不讲呢？所以，从这次扁案可以看，一个一个招了，一个一个出去了，大概就是这样一个情形。所以邱毅才会说不招也不行。

    主持人：可见在台北看守所里面，这些犯人被关押的待遇是非常严苛的。现在可以说，在整个看守所里，知名度最高的人就是陈水扁了，但是现在很多人就批评台北看守所，说他们给予了陈水扁特殊的待遇，比如说他可以违规使用热水，比如说他的律师郑文龙可以每天跟他见面，给他传递外面的消息，然后又帮他散布消息等等。林总编，您了解这方面的情况是怎么样的？

    林天琼：除了陈水扁在牢房享受一个人独居，本身就是一种非常大的享受、非常大的特权之外，我们再从接见的这个过程来看。过去我也曾经进入看守所去访问过一些重死犯、死刑犯。你知道，我们进了看守所要访问重刑犯、死刑犯的时候，你基本上是跟重刑犯、死刑犯隔了一片透明的玻璃，两个人彼此拿着电话在沟通，而旁边就有一个监所的管理人，戴上耳机听你们两个在讲什么话，他必须全程做下记录，确定你们两个在讲什么内容。接见的人跟人犯是完全不能有肢体跟肢体的接触。而且在整个过程中，你进去必须接受完全的监控，像我走进去的时候，我必须完全被整个监所人员掌握所有作息，你跟这个人谈话的内容完全要由监所来控制，你不能转述里面的内容出来。而这一次，陈水扁的律师郑文龙师已经不断在冲击整个司法的规则，他不断转述陈水扁在看守所里的一些意见，他把外面的意见带进去给陈水扁。我想，这已经违反了相关的律师作为规定。

    另外我们提到陈水扁使用热水这个问题，根据台北看守所的规定，因为台湾属于亚热带，天气比较热，所以是在12月1日开始会提供热水，除非你是属于病人、病患，会被送到医疗中心来。不然，一般的人犯，在12月之前是不能享有热水的。12月过后，什么时候有热水，也不是每天都有，是每个星期二、四、五分别提供热水。其实不只热水的问题，连水本身，在看守所里都是一种奢侈品。因为毕竟你是处于一种处罚的阶段，不能让你享受跟外面完全自由的情况。所以，陈水扁在热水的使用上，现在有人批评说，他为什么可以不断享受到热水供应？这一部分也是现在大家所批评的。大家认为，你既然进了看守所，你就必须跟所有人犯享受一样的规定，不能因为你不断借由你的特殊身份，你过去所拥有的身份，不能借由你现在正在以禁食、绝食来形成对司法的抗争，获得礼遇。如果这样，如果为了陈水扁绝食、抗争，我们就礼遇他的话，那台湾的司法制度将荡然无存。其实，在这次侦办扁案的过程中，台湾的司法已经不断遭到他们这家人的挑战，包括为什么吴淑珍可以称病，两年来不到法院来开庭？为什么陈水扁可以因为羁押不吃饭，就可以戒护送医，送到外面去？这都是不断在冲击台湾的司法制度，不断侵蚀台湾司法的威信。

    主持人：今天谢谢林总编和黎先生就这些话题为我们所做的分析，谢谢！

    同时也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见！