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两岸故宫宝物多
华夏经纬网   2009-04-13 10:52:42   
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    主持人李红:欢迎您继续关注《海峡两岸》!北京的故宫博物院举世闻名,收藏的文物超过150万件,而在台北,也有一个故宫博物院,收藏的珍贵文物有65万件。那么北京故宫和台北故宫的文物各自有什么样的特点?就这些话题,我们邀请到了一位台湾的嘉宾和一位大陆的嘉宾共同来探讨,台北演播室的是台北故宫博物院副院长冯明珠女士,您好,欢迎您!

    台北故宫博物院副院长 冯明珠:你好!大陆观众朋友们,大家好!

    主持人:坐在我身边的这位是观复博物馆馆长马未都先生,欢迎您!

    观复博物馆馆长 马未都:海峡两岸的观众们,大家好!

    主持人:在我们探讨之前,首先通过一段背景资料看一看相关的情况。

    北京故宫博物院是在明、清两代皇宫及其收藏的基础上建立起来的综合性博物馆,有藏品150万件。

    台北故宫博物院位于台北市郊的阳明山脚下,始建于1962年,仿照北京故宫样式设计建设而成。台北故宫博物院的藏品包括清代北京故宫、沈阳故宫和原热河行宫等处藏品精华,另外还有海内外各界人士捐赠的文物精品,藏品大约有65万件。台北故宫博物院中的大多数文物是辗转从大陆运到台湾的,1933年,故宫文物从北京运往上海,1936年又从上海转运到南京,1937年,这些文物又分别转运到长沙、汉口,1939年被送往成都。抗日战争结束后,这些文物又被集中运到重庆。1947年,南迁的文物被运到南京。1948年12月,第一批320箱文物被运到台湾,1949年又有两批文物被运往台湾。

    两岸故宫的收藏各有特色、各有专长,具有很强的互补性。北京故宫的150万件藏品中,古籍特藏、殿本书书版等有50多万件,其余的一百万件是书画、器物等。台北故宫的65万件藏品中,约55万件是明清档案、古籍善本,另外还有书画器物约10万件。在古书画方面,北京故宫书画有14万件,收藏的种类比较全面,而台北故宫书画藏品有9400多件,其中山水画很有影响。故宫博物院院长郑欣淼表示,故宫包括它的藏品,是中华民族的文化的根;它的建筑,它的文物珍品,是中华民族历史文化的结晶,反映了五千年中华文明。因而两岸故宫交流的重要意义是不可替代的。

    主持人:冯院长,我们了解到的情况是,台北故宫博物院因为场地有限,但是文物又比较多,所以它的展品是每三个月就要更换一次,到现在还没有重样的。情况是不是这样?具体台北故宫博物院到底有多少文物?

    冯明珠:刚刚主持人说我们的东西非常多,所以每三个月就轮展一次,其实要准确一点说,是我们对文物的保存,凡是纸质的文物和绢本的文物,为了对这种脆弱的纸跟绢的保护,我们大概是三个月轮展一次。所以,如果你看我们的书画展,如果我们展出是宋代的话,40天就要轮展一次。至于台北故宫博物院到底具体有多少文物呢?2008年12月底我们做了一次统计,是655888件,这个文物里面包含了好几块,一块当然91%是来自于原来的紫禁城,但是也有一部分是来自于"中央博物院",还有一部分是来到台湾我们新购藏的,还有一些捐赠,主要分了这四大块,一共655888件。

    主持人:马先生,刚才冯院长介绍了一下台北故宫博物院文物的情况,据您了解,北京故宫博物院的珍宝以及文物到底是一个什么样的数量?

    马未都:在郑欣淼院长出的书里有一些比较详尽的数字。我们现在统计下来,是150万件套,有的是成套的,一个就算一套,大概有130多万件是清宫旧藏,历史上就一直在故宫里面了,剩下十几万、二十万件是1949年后征集的,这个比例跟台北故宫差不多,就是原有的大约占九成,新征集的占一成,大概数量上就是这样一个比例关系。

    主持人:北京故宫博物院的文物种类都是哪几大类?

    马未都:种类就太多了,中国文物的种类几乎全部都囊括了,除了我们所知道的书法作品、绘画作品、典籍,器物中的青铜、玉器、陶瓷,我们平时说的杂项,这些都包括在里头了。

    主持人:我们了解到,台北故宫博物院是有镇馆之宝的,冯院长,台北故宫博物院的镇馆之宝您再给我们介绍一下。

    冯明珠:其实谈到镇馆之宝是因人而异的,我个人是这样觉得,如果对于研究书画的来说,我们台北故宫博物院有200多件宋代的绘画,举例来说,范宽的《溪山行旅图》,那是举世闻名;郭熙的《早春图》,或者宋徽宗的《腊梅山禽图》,这都是了不起的旷世巨作。我是一个读历史的,我是做文献研究的人,对我来说,台北故宫博物院所典藏的文渊阁《四库全书》何其重要,还有乾隆年间修了两部《四库全书荟要》,一部摆在圆明园,一部摆在紫禁城摛藻堂里面,圆明园那一套早就在英法联军之中烧掉了,《四库全书荟要》整部藏在台北故宫博物院。

    我们再举一个例子来说,像铜器,北京故宫也非常多,但是我们有毛公鼎,里面是有最多铭文的,有500个字的铭文。所以我想,国宝或者最重要的文物,其实不同的人可能都有一些不同的解读,在这个解读里面,他会觉得哪个东西是对他最大的宝贝。我还要再说一点的就是,很多人都喜欢台北故宫博物院典藏的一颗翠玉白菜,其实我常常说它是"人气国宝",因为太多的人要来看这一棵漂亮的翠玉白菜了。

    主持人:马先生,从个人的角度来看,您认为北京故宫博物院的镇馆之宝都有哪几件?

    马未都:我想各个门类中都有巅峰之作,都有登峰造极之作,有一个不可替代的东西,非常多。我觉得,北京的故宫最重要的还是建筑本身,整体说,故宫本身就是一个国宝。

    比如我们去陶瓷馆,因为我是非常喜欢陶瓷,我们先从陶瓷说。陶瓷,我们一般情况下就往前说,比如我们最早的陶瓷是什么时候,历经汉、唐,历经宋、元、明、清,一直过来。我们今天能看到的一个也算人气国宝吧,有一个各色釉大瓶,87厘米高,非常大,这个大瓶,迄今为止全世界就只此一件,它集中了清代几乎所有的陶瓷工艺于一身。还有转心瓶,你知道,到了乾隆时期,雍正以后,乾隆就强调瓷器的工艺性,所以唐英就为他做了很多很奇巧的东西,比如这东西可以转动,过去我们想,瓷器都是一体的,怎么可能在里头转动?转动的时候就可以看到里头的变化,这个是只有乾隆一朝有这样的瓷器。

    我记得有当时黄杨木雕的一个《东山报捷图》,这个是乾隆时期的,乾隆特别喜欢,题了御制诗。

    有银器,元代的,朱碧山做的银器,是个酒杯,干树杈子,上面坐着一个人,实际上是可以当酒杯用的。

    有过一本书叫《国宝》,这个《国宝》里收集了100件东西,但是这本书的影响并不是特别大,所以我们今天并不像台湾民众一进去就找这棵白菜,据说还要找那块肥肉。

    主持人:东坡肉。

    马未都:我听很多人都跟我说那个肉有多像,这是大众的一个审美评判。因为我们过去没有做过这方面的推广,所以我想,今后北京故宫应该有一个任务,就是把各个门类的、国家认为或者专家认为的国宝应该推出来向民众宣传。

    主持人:冯院长来过北京,一定去北京故宫博物院参观过,在您参观的经历当中,给您留下印象最深的北京故宫博物院的文物是什么?

    冯明珠:2007年的时候,我去过北京开的一个学术研讨会,我就特别去看武英殿的善本古籍展览,因为我做这方面的研究,我觉得那个展览相当不错。在十多年前,其实我就去看过珍宝馆,就是钟表展示,那个时候的展示手法,跟我这一次2月15日到北京故宫参观展览,已经是截然不同了,他们的展览手法是非常高明,尤其那些自鸣钟,大的钟表的展览,我觉得非常好,那些东西也是我们所没有的,我们有很多怀表、小的钟,但是我们没有那么大件的钟表馆。

    他们的陶瓷展览也是相当好的,去看了之后我也发现,很多作品其实也都是跟台北故宫博物院的陶瓷、尤其瓷器,也有一些呼应的作用。

    在一个古老的宫殿里面做出最现代的展览,其实有一些高难度的。如何保存这个古建筑,又如何凸显这个文物,然后用现代化的手法把它呈现,其实蛮难的。北京故宫博物院,其实我自己觉得,我个人的感想,他们做得很好,也非常努力。

    主持人:其实,无论是台北故宫博物院,还是北京故宫博物院,里边珍藏的文物以及国宝,对于我们普通的观众和百姓来说是非常神秘的,所以大家也有很多说法,比如有人说,台北故宫博物院当时在北京运走的文物,是拿走了赝品、留下了真品,但是也有人说,真正的宝贝都在台北,台北是有文物没有故宫,北京是有故宫没有文物。我们应该怎么来理解这样一种说法?我想首先请冯院长来给我们回答一下。

    冯明珠:1931年的时候,在打包的时候、装箱的时候,装箱的人在南迁的时候,可能留下来一些真品,好的东西留在北京故宫博物院。我要说的是,打包了、装了一万多箱的文物里面,当时北京故宫博物院仍然要做展览的,所以势必会留下来一些好的作品在里面。

    再者,在1925年故宫博物院成立,到所谓有黄金的五年,当时所有故宫的老前辈们,他们整理文物都来不及,谈研究还不够太深入。所以,在装箱的时候,如果他是一个真正的文物专家,他装的还是当时的顶尖作品。但是如果是一些当时并不做研究、但他也在具体进行装箱的工作,很可能装到一些东西就不是很理想了。

    主持人:马先生,刚才冯院长给我们做了一下评价,您认为两岸故宫博物院里的文物以及典藏,是否好做这样的评价呢?

    马未都:我觉得不能单纯说谁好谁不好,文物是有很多价值在里面的,比如它的历史文献价值,为什么台北故宫要到北京故宫来借雍正画像呢?这个画像表明了它的史料价值。在文物南迁的时候,我们都知道,当时的目的不是运到台湾去,是为了躲避战火,首先南迁,然后最终才有一部分到了台湾,不是全部。比如陶瓷,现在大约还有10万件滞留在南京。当时挑这些东西装箱的时候,故宫太大了,那是我们一个宝库啊,我想,在那么短的时间内,要想把所有东西都真正去甄别,把好的东西都运走,对当时的人是一个难度非常大的事情。而且,当时有很多学者基于当时的研究成果、基于这个标准,我们的标准是在不断加深的,我们今天看文物的标准,跟60年前、跟100年前完全不一样,这一点是导致当时有些东西没有运走的一个根本原因。比如说朝服,台北故宫肯定就没有多少,大部分都留在北京故宫,因为1933年的时候,距离清朝才只有20多年,当时很多人对清朝的文物,就觉得这东西什么都不算,所以就很蔑视这些东西。今天我们看这些东西,都表明了当时一些很重要的制度,这些东西反而留在了北京。比如最重要的《三希堂法帖》,三帖里有两帖现在北京,这就表明了北京故宫有非常重要的东西,当然有一部分是后来征集的,比如像展子虔的《游春图》,是章伯钧先生倾重金购买、最后捐给国家的,也在北京故宫。

    主持人:之所以有这样、那样的说法,是不是因为北京故宫实在是太大了,文物不可能很具体地展出在那儿,但是它的一砖一瓦、一树一木可能都是文物,北京现在是不是有很多非常珍贵的文物没有展出过?

    马未都:肯定是,我们150万件,要看,我想一个人终身是看不完的,绝对是看不完的。其实北京故宫,我想大部分观众进去是被建筑误导了,大家来了以后,眼睛不够使,光去看这些建筑,以及皇帝和后妃们的生活,其实陶瓷馆、玉器馆、青铜器馆、绘画馆,常年都是展出的。我想,一个人在故宫之内,如果认真去看展览,一天是绝对没有可能的,看一个星期都是非常充实的。比如说我去故宫看展览,有时候我只奔一个馆,我进去看,有时候就要看半天,再出来就回家了。大部分观众是旅游性质的,来了以后。

    主持人:走马观花,在故宫里转一圈出来了。

    马未都:就出来了,觉得怎么没看见什么东西。台北故宫完全不一样,它的建筑本身是新的,没什么可看的,所以进去就直奔这个东西,所以他觉得是"有宝无宫",对于普通百姓才形成这种概念,是"有宫无宝",实际上宝贝太多了,我觉得看不过来的。

    主持人:通过二位的介绍和评判,我们可以看出,中国历史文化艺术之美,大多数都藏在故宫里。通过二位的介绍,我们也了解了更多两岸文物的相关知识,非常谢谢二位嘉宾,谢谢!

    观众朋友,感谢您收看这一期《海峡两岸》,下期节目我们再见。

 

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